В октябре в Creative Writing School открывается мастерская «Художественный перевод с французского языка» Веры Мильчиной — историка литературы, переводчика, ведущего научного сотрудника Института высших гуманитарных исследований РГГУ и Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС.
Курс посвящен адаптации и комментариям текстов XIX века. О том, в чем особенность работы с таким материалом, зачем переводчику знать бытовую культуру людей эпохи и какие подводные камни встречаются в простых, на первый взгляд, произведениях, Вера Аркадьевна рассказала в нашем интервью.
Вы не только переводчик, но еще и эксперт повседневной жизни Франции XIX века. Что первично, интерес к литературе, и за ним — изучение бытовой культуры, или наоборот?
Если говорить обо мне, то, конечно, первичен интерес к литературе. Если не просто пробегать глазами роман XIX века, а читать внимательно, особенно автора, внимательного к повседневному быту, выяснится, что там масса деталей, которые нам непонятны.
Вот простейший пример: я в 2019 году выпустила книгу «Парижане о себе и своем городе: “Париж, или Книга Ста и одного” (1831–1834)». Это книга о книге, точнее об издании, состоящем из 15 томов, а тома эти состоят из очерков, посвященных разным сторонам парижской жизни. И там упоминается очерк литератора Этьенна Корделье-Делану «Улица Сен-Жак». А в нем среди прочего сообщается, что по этой парижской улице в воскресенье вечером пьяницы тянутся от застав домой. Перевод ее никаких особых сложностей не сулит. Но вот для того, чтобы ее как следует понять, неплохо бы выяснить, что в Париже за заставы? И почему в воскресенье пьяницы двигаются именно в этом направлении — от застав?
Начинаем выяснять, и оказывается, что Париж всю первую половину XIX века был окружен довольно высокой крепостной стеной, которая должна была защищать его не от врагов, а от контрабандистов. Потому что за ввоз в город провизии и, главное, спиртных напитков нужно было платить пошлину. Взимали ее как раз на заставах — шести десятках проходов, проделанных в стене. И по этой причине внутри Парижа еда и питье были дороже, а за заставами дешевле. И там, за заставами. располагались многочисленные трактиры и кабаки. То есть пьяницы — да и не только они — выходили за пределы городской черты не подышать свежим воздухом, а сэкономить деньги. А к вечеру им приходилось возвращаться назад. Впрочем, нередко они прихватывали и понедельник, а во вторник страдали от похмелья.
Бальзак писал в предисловии к роману «Златоокая девушка»: «Не будь кабаков, разве не свергалось бы правительство каждый вторник? К счастью, по вторникам этот народ пребывает в состоянии отупения, его ломает с похмелья, он остается без гроша и возвращается к труду, к черствой корке хлеба». Впрочем, это уже прямо к делу не относится.
Между прочим, литература не только дает толчок к изучению бытовой культуры, иногда она сама становится источником для серьезных ученых, которые эту культуру изучают. В Париже работает очень интересная исследовательница, Жюдит Лион-Каэн, она много пишет о том, что литература в XIX веке играла огромную познавательную роль, что литература была протосоциологией. И в своей последней книге, на которую я написала рецензию, Лион-Каэн приводит один любопытный пример: историк Аделина Домар, автор классического исследования «Парижская буржуазия в 1815–1848 годах» (1963), работала с подлинными нотариальными документами. Но рядом с реально существовавшими людьми она упоминает как пример человека, который всю жизнь экономил деньги, чтобы начать роскошествовать на старости лет — Рогрона, торговца галантерейным товаром с улицы Сен-Дени. Между тем этот Рогрон — фигура вымышленная, это персонаж романа Оноре де Бальзака «Пьеретта». Но он настолько типичен (и эта типичность засвидетельствована современниками), что серьезная исследовательница сочла возможным использовать его фигуру в своей совсем не художественной книге. И та же Лион-Каэн очень интересно пишет о том, как, например, знание историков о проституции второй половины XIX века во многом исходит из литературных произведений.
Литература не только дает толчок к изучению бытовой культуры, но и становится источником для ученых
Как одно помогает другому? Может ли переводчик, не зная ничего о начале XIX века, браться за роман этой эпохи и изучать время по ходу работы?
Вы знаете, как ни странно, я думаю, что взяться-то он может. Но на второй же фразе ему, если он пытливый и не халтурщик, понадобится что-то уточнить, он полезет в справочники, в исторические книги и в результате все равно погрузится в историю. В каком-то смысле, может, и лучше погружаться по ходу дела: тогда, по крайней мере, будешь знать точно, что ищешь, а заодно узнаешь и много всего дополнительного.
Вы переводчик Шатобриана, Бальзака, Жермены де Сталь, Бенжамена Констана, Жорж Санд, Астольфа де Кюстина, список можно продолжать. Можете вспомнить, работа над каким произведением далась вам тяжелее всего? Почему?
Я тут недавно попыталась пойти по стопам Ларошфуко (шучу, конечно) и придумала афоризм: «Не бывает легких переводов, бывают легкомысленные переводчики». В самом деле, у каждого текста, даже самого простого на вид, при ближайшем рассмотрении находятся какие-то «пригорки и ручейки». Но если нужно назвать книгу, которая мне далась тяжелее всего, я, пожалуй, назову переписку Фредерика-Сезара Лагарпа с Александром Первым. Это был не мой выбор, мне предложили это переводить Сергей Владимирович Мироненко, в ту пору директор ГАРФа1 и очень уважаемый мною историк, и Андрей Юрьевич Андреев, мой коллега и главный энтузиаст этой книги: он сделал весь ее образцовый критический аппарат. Ну, когда предлагают такую работу, отказываться как-то малодушно. И я согласилась.
Первая и главная проблема там была в объеме. Лагарп переписывался с Александром всю жизнь; человек он был обстоятельный и многоречивый; одним словом, переводить мне пришлось 106 авторских листов (для сравнения «нормальная» толстая книга — это листов 30). В конце концов получились три толстенных и тяжеленных тома, выпущенных издательством РОССПЕН. Конечно, на это ушло несколько лет, и я параллельно делала другие книги, но все равно это — много. Но это формальная трудность, а были еще и содержательные.
Лагарпу императрица Екатерина поручила быть наставником великих князей Александра и Николая, и он воспитывал их с раннего детства. Своих детей у него не было, и Александра он, при всем пиетете, воспринимал как сына. Дальше Лагарпа из России «выдавили», заподозрив в якобинстве, он не успел Александра «довоспитать», но продолжал это делать в письмах. Эти письма — настоящие многостраничные политические, исторические, географические трактаты. Там было мое «любимое» письмо с описанием швейцарской топографии, всех тамошних перевалов, расщелин и ущелий — это ужас! Страниц 10 одних ущелий и горных троп.
Кроме того, нужно было найти язык для перевода: Лагарп писал по-французски правильно, но чуточку старомодно; я совершенно не собиралась стилизовать его полностью под русский язык XVIII века, но нужно было обозначить, что это написано, выражаясь словами Ильфа и Петрова, «человеком с раньшего времени». Андрей Юрьевич потом сказал, что я выработала некий «русский язык Лагарпа». Поэтому если нужно было что-то доперевести, я «включала Лагарпа».
А с письмами Александра — и легче, и сложнее. Легче потому, что их гораздо меньше. А сложнее потому, что ответственность больше. Император все-таки! Вдобавок многие из них были переведены в конце XIX века; переведены, на мой взгляд, не очень хорошо, но нужно было стараться, чтобы у меня получилось лучше. Поэтому мне бы радоваться, что Александр годами не отвечал Лагарпу. Но ведь с переводимым автором сживаешься, а Лагарп был человек по-своему замечательный: чудовищный зануда, но одновременно настоящий энциклопедист и неутомимый исследователь окружающего мира: в 75 лет взобрался в своих швейцарских горах на Большой Сен-Бернар! Поэтому, когда он страдал от молчания Александра, я начинала ему дико сочувствовать и злиться на неблагодарного императора.
А когда Александра не стало, Лагарп, который просто не мог не писать писем, стал их адресовать великому князю Константину Павловичу, с которым у него поначалу были более чем натянутые отношения, и юный великий князь однажды даже на него руку поднял. А под старость они стали очень дружески переписываться, хотя Константин был последний человек, которому были интересны научные новинки, описываемые Лагарпом. Для Константина мне пришлось немного поменять интонацию, потому что письма Александра очень гладкие, в них человека не видно вообще, а Константин — солдафон и этого совершенно не скрывает. Теперь я даже с удовольствием вспоминаю об этой работе, но, если заглядываю в нее, думаю: какое счастье, что все уже переведено и больше этим заниматься не нужно.
А какой перевод оказался если не самым простым, то принес больше всего радости?
Вообще-то я люблю все свои переводы последних лет, но больше всего радости, конечно, принесли «Сцены частной и общественной жизни животных». Это книга о том, как звери в парижском зверинце сначала решили устроить революцию и освободиться от власти человека, а потом согласились на менее радикальную новацию и решили рассказать каждый свою историю, чтобы люди увидели, какие они хорошие, и все эти рассказы издать отдельной книгой. И всякие прекрасные писатели, вроде Бальзака, или Шарля Нодье, или Альфреда де Мюссе, написали такие рассказы, каждый от лица своего «питомца». Английская кошка, борющаяся за женские права, лев-денди, медведь-байронист, разочарованный в жизни, — там каждый рассказчик восхитителен.
Тексты замечательно остроумные, но к текстам еще прилагаются иллюстрации Гранвиля: существа с человеческими телами и звериными мордами. И без всяких пояснений очевиден характер каждого. Там есть такой заяц — мелкий чиновник, который перед всеми трепещет. Такой, я бы сказала, звериный Акакий Акакиевич. Весь его нрав пугливый выражается в том, как он стоит на полусогнутых ногах.
Поэтому, я бы сказала, там главная трудность была в том, что все время хотелось всем показывать картинки и декламировать цитаты. Кстати, вот пример из этой книги, показывающий, что без знания реалий тексты XIX века понять толком нельзя. Бальзак для этого сборника написал четыре очерка, и один из них называется «Путешествие африканского Льва в Париж, и что из этого вышло». Старый Лев, боясь соперничества, послал сына, принца Лео, из Африки в Париж — «проветриться» и описать папаше тамошнюю жизнь. Молодой Лев попадает в Париж в разгар карнавала — и все очень хвалят его карнавальный костюм; ну, натуральный лев! А потом ему доложили, что в Париже есть какие-то парижские львы и они якобы ему враги. И он отправился выяснять отношения с парижским львом.
Вот чтобы понять эту сцену, нужно знать, что такое был парижский лев — денди, франт, модник, англофил. У меня однажды была смешная сцена, которая мне доказала, что про этих львов знают не все. До пандемии я время от времени выступала на телевидении в горячо мною любимой программе «Правила жизни». И вот однажды я там рассказывала как раз про парижских львов, пантер и прочие зоологические наименования разных парижских социальных типов. Возвращаюсь в гримерную, а там как раз причесывают одного коллегу — не гуманитария. У него волосы сильно вьющиеся. А парижские модные львы как раз очень ценили свои локоны, и волосы им завивали специально обученные парикмахеры. И я в шутку сказала что-то вроде того, что львы бы позавидовали таким кудрям. А коллега дико удивился: какие львы? Причем тут львы?
И кстати, о заставах, о которых я уже рассказывала. В начале книги описано, как звериные депутаты поехали к Гранвилю просить его стать иллюстратором их книги. А Гранвиль жил как раз за заставой, вне Парижа. И вот, когда звериная депутация возвращалась назад в Париж, на заставе «чиновник, взимающий ввозную пошлину, показал себя очень скверным натуралистом»: он принял Кабана (одного из депутатов) за Хряка и «попытался получить с него пошлину, получил же лишь удар клыком». В чем тут «прикол»? Хряк — это пища, а за него нужно было бы платить ввозную пошлину; а дикого Кабана к пище причислить уже сложнее.
Расскажите о своих текущих проектах. Новые книги, переводы, разработка учебных курсов?
Я недавно закончила перевод очень интересной исторической книги. Автор ее — Эмманюэль Фюрекс, а называется она «Оскорбленный взор. Политическое иконоборчество после Французской революции». Это книга о политических знаках и политической символике, о том, как буквально всё — от знамен и кокард (это естественно) до цветов, курительных трубок и даже мыла, — могло превратиться в указание на политические взгляды человека и как частные люди или государство этим распоряжались.
Между прочим, переводя эту книгу, я впервые поняла, зачем все-таки члены Парижской коммуны свалили с пьедестала Вандомскую колонну, которая, казалось бы, стояла себе на площади и никому не мешала. А вот затем же, зачем у нас в августе 1991 года, как раз тридцать лет назад, свалили памятник Дзержинскому. Слишком мрачные воспоминания пробуждала эта колонна; коммунары ненавидели Наполеона III, ненавидели Империю, а колонна, воздвигнутая Наполеоном I, воплощала в себе все это проклятое прошлое, имперское и «наполеонское». Символы имеют значение! И людям хочется верить, что без памятника злому прошлому настоящее станет чище.
Ну вот, я эту книгу перевела, скоро она вернется ко мне от редактора, а потом я буду читать верстку, составлять именной указатель, — словом, с ней еще много работы предстоит.
А еще я занимаюсь сейчас — уже не как переводчик, а как историк литературы, — довольно любопытным сюжетом о том, как один и тот же период (конкретно — один и тот же год) может предстать совершенно разным у разных авторов. У Гюго в «Отверженных» есть глава «1817 год» с перечислением главных событий этого года, однако некоторые мелкие, но важные для современников события он вовсе не упоминает, зато их упоминают авторы водевилей. Гюго, конечно, великий, а водевилисты — полузабытые, но они писали по свежим следам, а не через несколько десятилетий, и сравнивать их оптику с оптикой великого классика — очень увлекательно и полезно.
Александра Борисенко считает, что переводов одного романа должно быть несколько, что стоит переводить заново те произведения, язык которых в адаптации уже устарел. Какова ваша позиция? Стоит ли делать новые переводы, когда есть канонические?
В принципе, я абсолютно согласна. И, например, для уже упомянутых «Сцен частной и общественной жизни животных» я заново перевела три рассказа Бальзака, которые вообще-то существуют по-русски в старом переводе Б. Грифцова. Но, во-первых, мне нужно было соблюсти единство стиля во всем сборнике, а во-вторых, я нашла у Грифцова несколько серьезных ошибок. Это давало мне моральное право на новый перевод.
А вот когда я делала сборник Бенжамена Констана «Проза о любви» (он вышел в 2006 году), передо мной встал серьезный вопрос. Все произведения, которые я в него включила, раньше никогда не переводились — за исключением романа «Адольф». Он уже полвека существует в переводе хорошей старой переводчицы А.С. Кулишер; у меня к этому переводу есть кое-какие претензии, но я совершенно не была уверена, что смогу сделать радикально лучше. И мой коллега Александр Львович Осповат предложил мне оригинальное решение: напечатать «Адольфа» в переводе П.А. Вяземского.
Это перевод легендарный, его очень ждал Пушкин (но, странное дело, мы ничего не знаем о его реакции на сам перевод, только об ожиданиях), в нем настоящий, а не стилизованный, как у нас, русский язык начала XIX века. Вдобавок у Вяземского была своя концепция перевода (сейчас бы его назвали буквалистом). В его «Адольфе» много странных, неправильных фраз — но когда я стала читать отзывы об «Адольфе» первых французских критиков, оказалось, что они французского «Адольфа» воспринимали именно так, укоряя автор в неправильности стиля. То есть Вяземский позволяет нам ощутить, как воспринимали роман Констана его первые французские читатели. Я об этом даже написала статью, которую включила в свой последний сборник «И вечные французы… Одиннадцать статей из истории французской и русской литературы».
Кстати, иногда бывает полезно «переперевести» собственный перевод двадцатилетней давности. У меня сравнительно недавно был такой опыт: в 1995 году вышел мой перевод бальзаковской «Физиологии брака», он потом несколько раз переиздавался в разных издательствах, но когда я в 2016 году стала готовить новое издание, в которое вместе с «Физиологией» вошло никогда раньше не переводившееся сочинение Бальзака «Мелкие неприятности супружеской жизни», я стала внимательно перечитывать «Физиологию» и заодно сверять ее со старым журнальным переводом 1899 года. Это довольно мучительная была работа, потому что читаешь, вроде все хорошо, текст Бальзака блестящий, а потом вдруг спотыкаешься… И оказывается, что тут неточно стилистически, там не совсем верно по смыслу. Думаю, таких мест было не очень много, но поскольку каждое я воспринимала, что называется, как личное оскорбление от самой себя, то уже не чаяла, когда дойду до конца этой работы.
В общем, если вернуться к вопросу о том, нужны ли перепереводы, я отвечаю: да, но делать их нужно, только если ты твердо понимаешь, чем ты в этом старом переводе не удовлетворен, и знаешь (ну, или, по крайней мере, надеешься), что у тебя выйдет лучше. Вот Александра Борисенко в своем прекрасном рассказе на «Арзамасе» сравнила концовку романа «Джейн Эйр» в двух разных переводах — и сопоставила их с оригиналом. Это производит неизгладимое впечатление. Те, кто не видел английского оригинала, вообще, получается, читают другую книгу. И даже не потому, что дореволюционный переводчик выбросил вообще практически все, а советская переводчица — больше половины; там даже стиль другой, как точно замечает Борисенко. Вот в таком случае и такому переводчику, как она, — можно и нужно делать новый перевод!
Расскажите о вашем курсе? Как он будет построен, будет ли итоговый проект?
О курсе довольно подробно рассказано на сайте мастерских, поэтому я не буду повторяться. Просто скажу, что во французской прозе XIX века есть две тенденции: проза с лаконичными фразами и проза с фразами длинными, витиеватыми. Первая — это, например, Мериме, а вторая — тот же Бальзак. Каждая имеет для переводчика свои плюсы и минусы. Я, честно сказать, больше люблю вторую. Я даже придумала «галантерейное» сравнение: короткие фразы — это как обтягивающее платье; все изъяны фигуры видны, всё напоказ; а длинная фраза — это как просторная туника, в ней вольготнее. Но, разумеется, чтобы в длинной фразе не заблудиться, ее надо выстроить, так что тут свои трудности. И, кроме того, есть разделение на серьезную возвышенную прозу — и зубоскальскую фельетонную.
Вот я и постаралась подобрать для перевода два полюса: серьезный, трогательный, классический по языку роман «Урика» — и комические издевательские фельетоны про французского Остапа Бендера по имени Робер Макер. Ну, и на закуску — ранний рассказ Бальзака. Но это под конец. А в начале я отведу одно занятие под рассказ о своих, если можно так сказать, переводческих принципах и переводческом опыте. Дальше будем обсуждать конкретные переводы и учиться на практике; в другие способы я не верю. И если получится что-нибудь путное, попробуем предложить фельетоны про жулика и рассказ Бальзака порталу «Горький».
Вся теория перевода сводится к тому, что нужно переводить точно, но художественно, оставаясь верным переводимому тексту, но уважая собственный язык
На сайте школы есть список литературы, но какие книги для подготовки к обучению вы посоветуете в первую очередь?
Это зависит от индивидуальности читающего. Для тех, кто интересуется теорией перевода — годится все, но в особенности Шлейермахер, Гаспаров, Азов и «Художественно-филологический перевод»; для тех, кому важна практика — опять-таки Гаспаров и книга Калашниковой, где запечатлен опыт нескольких десятков переводчиков, а в остальном — для переводов XIX века в каком-то смысле важнее читать прозу XIX века: Владимира Соллогуба, Ивана Панаева, Ивана Тургенева — и напитываться русским языком.
Теория — вещь очень хорошая, но я, честно скажу, стараюсь от нее держаться подальше. Потому что в конце концов вся теория перевода, если освободить ее от ученых терминов и философских построений, сводится к тому, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным: нужно переводить точно, но художественно, оставаясь верным переводимому тексту, но уважая собственный язык, однако как именно это сделать в данном конкретном случае — никто переводчику не объяснит, это он должен решить сам в процессе работы над переводимым текстом. Я, конечно, немного утрирую, но лучше сразу предупредить: моим будущим слушателям не стоит ждать от меня теоретических выкладок. А вот практическая работа над текстом и практические советы — это другое дело.
Французский — популярный для изучения язык. При этом авторов, пишущих на французском, куда меньше, чем англоговорящих. Насколько велика сегодня потребность в переводчиках с французского?
Потребность есть, думаю, потому что у нас традиционно любят французские романы и вообще французскую прозу. Но о том, насколько она велика, нужно спрашивать не меня, а издателей. Я молодых переводчиков знаю плохо и, если кто-то просит меня порекомендовать переводчика, не всегда могу ответить. Хотя есть прекрасное исключение: Павел Сергеевич Каштанов, который когда-то занимался на моем переводческом семинаре, а теперь перевел «с моей подачи» уже несколько книг, да и без меня получает заказы. Но я надеюсь, что придут на мой курс молодые таланты, и когда в следующий раз издатели попросят кого-то порекомендовать, у меня будет настоящий embarras de choix, как говорят французы.
Ваши научные интересы и большинство знаменитых переводов обращены в XIX век. Но только ли эта эпоха вам интересна? Следите ли вы за современным литературным полем Франции?
Современную французскую прозу я не знаю; у меня не хватает времени даже на современную русскую прозу, в которой я все-таки ориентируюсь лучше (хотя бы как читатель рецензий). А профессионально заниматься современной французской прозой мне совсем ни к чему; все-таки Адам Смит недаром придумал разделение труда, есть коллеги, которые в этой современности прекрасно ориентируются, но далеки от «моего» XIX века. Ну, и зачем нам толкаться локтями?
Но вот что меня очень интересует из современных французских книг — это исторические и историко-литературные монографии и эссе. Историю используют и прозаики, но мне милее не ее художественная адаптация, а история в чистом виде — только не заумная и не занудная. Точнее, даже не просто история, а история повседневных практик. Такая, например, как книга «Время банкетов» Венсана Робера, которая вышла по-русски в моем переводе в 2019 году, или книга Фюрекса, о которой я уже рассказала. Или очень любопытная книга швейцарки Марты Карайон «Как литература размышляет о вещах. Литературная теория материальной культуры» (2020); я на нее написала рецензию, которая выйдет в ближайшем номере «Нового литературного обозрения». Переводить я ее вряд ли бы стала, уж слишком она длинная, но читать ее и писать о ней было очень увлекательно, тем более что в ней, как в матрешке, содержатся разборы многих замечательных сочинений XIX века: таких, например, как ёрнический рассказ Октава Мирбо «Странная реликвия», где набожная прихожанка находит мраморный пенис, который другие набожные люди ради соблюдения приличий отбили у статуи святого, и молится на него как на реликвию, но при этом не может удержаться от мысли: «А какой красивый был мужчина!». Или рассказ Мопассана «Кто знает?», где от героя вдруг убегают все вещи, которыми он любовно обставил свой дом (из этого рассказа, как нетрудно догадаться, выросло «Федорино горе» Корнея Чуковского, хотя швейцарская исследовательница об этом явно не подозревает).
Вот такие современные работы на стыке истории, истории культуры и истории литературы мне страшно интересны, а их в современной Франции выходит, к счастью, не так уж мало. И поскольку все интересные книги не переведешь, я стараюсь о некоторых из них рассказывать в рецензиях.
- Государственный архив Российской Федерации[↑]