Как и многие французы, граф Донасьен де Рошамбо вырос на комиксах. Уже много лет он живет в Москве и собирает свою библиотеку, которой могут позавидовать и гики, и коллекционеры-букинисты. Мы поговорили с Донасьеном о взаимосвязи комиксов и литературы, иллюстрировании классических романов и русском следе в искусстве рисованных историй.
Начнем с вашей коллекции. Расскажите о ваших сокровищах.
Существует три типа коллекционирования комиксов. Первый тип — первые издания книг, альбомов и журналов с комиксами. Например, в России высоко ценятся прижизненные издания Пушкина и Толстого, во Франции — Вольтера. В случае с комиксами это может быть первое появление известного персонажа – Супермена в журнале Action Comics 1938 года издания (экземпляр был продан на аукционных торгах за 3,2 млн долларов в 2014 году).
Второй тип — мерчандайзинг к известным комиксам. Например, фигурки, значки и игрушки к Тинтину, Человеку-Пауку и тд.
И, наконец, третий тип – оригинальные рисунки комиксов, что я в основном и коллекционирую. Оригинальный рисунок Эрже, создателя Тинтина, который на аукционных торгах превысил 3 млн евро, я позволить себе не могу, но на арт-рынке существуют достойные вещи по гораздо более демократичным ценам. Органично в России я дополнил свою коллекцию целлулоидами «Союзмультфильма».
Можно ли считать комиксы литературным произведением?
Физически это, конечно, книги. Но комиксы одновременно и являются литературой, и нет. Это синтетическое искусство, где есть и картинка, и текст, как в кинематографе. Сам по себе красиво снятый фильм без ярких героев и хорошего сюжета неинтересен. Плох и другой вариант: если у ленты удачный сценарий, но посредственная съемка. Над комиксом чаще всего работают два человека: писатель или сценарист и художник, хотя бывают случаи, когда все делает один автор.
Во Франции комиксы чаще всего продаются в книжных магазинах, а не в специальных лавках, как московский «Чук и Гик». Многие французские писатели работают не только над прозой, но и над комиксами, например, Фредерик Бегбедер, Бернар Вербер или Рене Госинни — автор истории об Астериксе и Обеликсе, а также нескольких книг о маленьком Николя. И комиксы об Астериксе, и книги о Николя — это важная часть французской культуры, издания того и другого есть в каждом доме.
В чем разница между комиксом и графическим романом? Есть ли она вообще?
Это хороший вопрос, но на него нет удовлетворительного ответа. Мне кажется, это простое занудство. Возможно, «графический роман» это что-то более интеллектуальное, более серьезное. Существуют книги, в которых одна глава — это текст, другая — картинки, а третья — смешение того и другого, то есть комикс. Наверное, это и подходит под определение графического романа, но мне это определение все-таки кажется немного дотошным.
Какие цели преследуют авторы, которые превращают в комиксы романы великих писателей, например, Достоевского?
Это адаптация, такая же, как и все другие. Считается, что великому тексту не нужны иллюстрации, и вообще картинки для глупых людей. Но при этом тексты Толстого или Пушкина могут использоваться в анимации, например. И «Союзмультфильм» или Disney, если того захочет, может снять фильм по мотивам знаменитых произведений.
Или другой пример: в России очень популярен сериал «Шерлок». Вообще-то тексты Конана Дойля созданы именно для чтения, но их переработали, и получился отличный телесериал. Адаптации бывают разные: кино, видеоигры — и комиксы, конечно. Причем не только литература становится «донором» для другого искусства, но и наоборот. Фильмы и игры тоже превращаются в книги. Иногда это гениально, иногда посредственно, порой адаптация лучше оригинала.
Романы в комиксах нередко воспринимаются просто как вариация оригинала. Не убьют ли такие адаптации навык чтения больших текстов?
Иногда фильмы убивают кино, иногда наоборот. Сами по себе текст и рисунок — только техника. Это не искусство. Если я нарисую что-нибудь, это не будет искусством, если я сниму ролик на телефон, это тоже не будет искусством. Комикс — искусство, потому что создан художниками. И как любая адаптация, вышедшая из-под руки творца, она может быть удачной или нет.
Вы можете посмотреть на работу Маржан Сатрапи, автора «Персеполиса» — она одновременно сделала и комикс, и сценарий к мультфильму. Комикс вышел первым, потому что это дешевле, но его экранная версия — это не адаптация, это тот же графический стиль, но выполненный в двух разных техниках.
А насколько «мобильна» индустрия комиксов? Если они дешевле в производстве, чем кино, могут ли их создатели позволить себе большее разнообразие тем и эксперименты в сюжетах?
Все зависит от страны. Если мы посмотрим на французские комиксы, то увидим, что рисунки многих из них выполнены акварелью и гуашью, а выпущены они на хорошей бумаге. Во Франции книги с комиксами продаются в книжных магазинах, а японская манга, например, в уличных киосках. И если во Франции на рисование одной книги может уйти год и больше, то в Японии с их студиями манги страница печатается за полдня, и производство комиксов гораздо быстрее и дешевле.
В США, если мы берем только компании DC и Marvel, все упирается в редактора-правообладателя, который дает авторам разрешение на работу с тем или иным героем. Работа в этих студиях напоминает коридор, с которого не свернуть. Это тоже занимает время и сказывается на «мобильности». Но, разумеется, и в США существуют независимые авторы и проекты, такие как Артур Шпигельман и его «Маус». Все это очень похоже на кино. Существуют гиганты, которые занимаются только зарекомендовавшими себя проектами, и маленькие студии, где готовы рисковать и чьи фильмы вы можете увидеть чаще на кинофестивалях, чем в общем прокате.
Кроме трех стран, о которых вы говорите, если ли еще флагманы в этой индустрии?
К сожалению, мало. Существуют Bandes dessinées — франко-бельгийские комиксы, супергеройская индустрия в США и манга в Японии, с которой я знаком несколько хуже, потому что это другой менталитет. Комиксы сейчас развиваются в Южной Корее, Бразилии, Италии, Великобритании. Существует аргентинский комикс «Mafalda», прекрасно известный во всем испаноязычном мире. Но для Аргентины это единственный знаменитый комикс.
А что можно сказать про Россию? Традиции у нас нет, но…
Ошибаетесь, как раз именно традиция у вас есть, но вы о ней не знаете. Американский журналист Хосе Аланиз написал книгу «История комиксов в России», в которой называет художником комиксов Казимира Малевича. В Москве я живу в районе Китай-города, и музей Малевича не так далеко от меня. Когда я впервые увидел его работы, то понял, что это правда. Ведь что такое комикс? Это картинка с текстом на ней.
Более того, когда вы приходите в церковь, вы можете видеть житийные иконы, где по периметру главного образа расположено еще множество изображений о жизни святого, и они тоже содержат надписи. Такие иконы — тоже комиксы.
Малевич делал наброски, рисунок за рисунком, где рассказывал историю. Карикатурист Борис Ефимов тоже был талантливым комиксистом, речь его героев часто транслировалась в «баблах». Вы, конечно, знаете о «Крокодиле» и «Трамвае», рисунки в них — те же комиксы.
Но я бы назвал русскую традицию не «комиксом» а «рисованием историй», поскольку здесь пока нет своего стиля. Можно отличить американский, французский, бельгийский комиксы. Российские художники должны найти собственную отличительную черту. Но уже существуют достойные примеры. Рекомендую прочесть пронзительную историю «Сурвило» Ольги Лаврентьевой и недавно вышедший комикс о семье Романовых «Спасти Цесаревича Алексея» авторства Алексея Дурново и Алексея Никанорова.
Если традиция есть, почему у нас до сих пор так пренебрежительно относятся к комиксам?
В советское время была развита мультипликация, но комиксы были запрещены. Пропаганда внушала, что это искусство для дураков, и люди долгое время этому верили. Я приехал в Москву более пятнадцати лет назад, зашел в известный книжный магазин и спросил, есть ли у них комиксы, потому что для меня это хороший способ узнать страну. И девушка-консультант сказала: «Нет, мы продаем книги! Если вам нужны комиксы, идите к метро». Десять лет спустя, может быть, та же самая девушка гордо ответила бы мне, что в магазине, конечно, комиксы продаются.
Сейчас все больше молодых людей в России понимают, насколько это интересное искусство. В этом году 19-летие отметит международный фестиваль рисованных историй «КомМиссия», ежегодно проходящий в Москве. В прошлом году открылся соответствующий курс в Высшей школе экономики — подумайте только, в российском университете вы можете изучать комиксы! В прошедшем году на Санкт-Петербургском международном культурном форуме был организован целый блок, посвященный комиксам.
И, предвидя возможный вопрос о глупости людей, увлекающихся комиксами, скажу, что в Москве три известных коллекционера комиксов: я, Алексей Венедиктов и Константин Эрнст. Конечно, все мы очень глупые люди!